Interview met Roel in ’t Veld over besturen en organiseren in onze complexe samenleving

Als je op een andere manier naar de samenleving kijkt zie je ook andere politiek-bestuurlijke risico’s en nieuwe opties om daar zo verantwoord mogelijk mee om te gaan.

door Jan Dirven

Als hoogleraar en bestuurder heeft hij afgelopen decennia vele functies vervuld op het gebied van wetenschap, politiek en beleid. Momenteel is Roel in ’t Veld hoogleraar Governance and Sustainability aan de Universiteit van Tilburg. Kennisontwikkeling heeft hij altijd gecombineerd met de raktijk van besturen en organiseren in diverse bestuurs- en dviesfuncties. Die inzichten en ervaringen hebben hem geleid ot een kritische kijk op politiek en bestuur, die zich nauwelijks laten meebewegen met de veranderingen in de samenleving. Dat begint met de vraag hoe mensen nu eigenlijk hun omgeving waarnemen.

‘De werkelijkheid van mensen wordt nauwelijks gevormd door directe waarnemingen, maar in hoge mate door wat media berichten, dus door indirecte observaties. Onze werkelijkheid is gemedialiseerd. En onze interpretatie van wat we waarnemen is heel erg gevormd door onze kennis over hoe iets precies werkt. Dat spoort burgers, bestuurders en politici aan tot handelen. Dan hebben we het over de driehoek politiek, wetenschap en media. Ten tijde van de verzuiling waren de verhoudingen binnen en tussen deze drie domeinen helder, overzichtelijk en kenmerkten zich door duidelijke verticaalhiërarchische verhoudingen en werkwijzen. Maar met de ontzuiling werd dat steeds problematischer en complexer. Intussen hebben zich zelfs geheel nieuwe vormen van organiseren en besturen gevormd, additioneel aan de gangbare klassieke vormen. Zo zijn sociale media ontstaan naast de klassieke media, ontwikkelt participatieve democratie zich steeds verder naast representatieve democratie en krijgt transdisciplinaire wetenschap steeds meer vorm, naast monodisciplinaire wetenschap. Er is in feite een nieuwe driehoek ontstaan van politiek, wetenschap en media, waarvan de betrekkingen binnen en tussen deze drie domeinen zich kenmerken door complexe vormen van veel horizontalere verhoudingen, interacties en communicatievormen.

‘De ontwikkeling naar kennisdemocratie gaat gepaard met een enorme toename van de complexiteit van de wijze waarop de samenleving functioneert en verandert’

 Door de verbindingen, samenhangen en wrijvingen tussen beide driehoeken, wordt de dynamiek van het geheel nog veel ingewikkelder. Ik zie dit proces als de ontwikkeling naar een kennisdemocratie. Als opvolger van kenniseconomie. Dat is een andere manier van observeren, van je omgeving waarnemen. Wat ik waarneem is dat deze ontwikkeling naar kennisdemocratie gepaard gaat met een enorme toename van de complexiteit van de wijze waarop de samenleving functioneert en verandert’.

Kunnen we door die toenemende complexiteit ontwikkelingen in de samenleving nog wel kennen? En de effecten voorzien van het beleid waartoe politici en bestuurders besluiten?

‘Er zijn maar 7 mensen in Nederland die het bekostigingssysteem van het onderwijs goed kennen. Zodra je nu vraagt wat de interactie is tussen dat bekostigingssysteem en de sociale zekerheid arrangementen die we hebben, is het aantal nul. Dat weet echt niemand. En dan heb ik het nog maar over één van die interacties in dit beleidsveld. Daarbij komt dat de politiek vaak tot meerdere maatregelen besluit. Groot probleem is de interactie tussen al die interventies. Daarom is ook de commotie steeds zo groot over de vraag wat nu het verzamelde effect van al die beleidsinterventies op de samenleving is. Dat weet geen hond. Niemand doorziet de complexiteit van die interacties, noch de uiteindelijk effecten op betreffende maatschappelijke systemen. De regering baseert haar beleid in hoge mate op doorrekeningen van het Centraal Planbureau (CPB). Ook politiek partijen laten tegenwoordig hun verkiezingsprogramma’s tot twee cijfers achter de komma uitrekenen. Maar bekijk je de grafieken waarin eerdere voorspellingen van het CPB worden vergeleken met wat er daarna werkelijk gebeurde, dan zijn de verschillen opmerkelijk.

‘Wat het verzamelde effect van al die beleidsinterventies op de samenleving is, dat weet geen hond’

Waar het om gaat is hoe we omgaan met complexiteit die uit hiervoor geschetste ontwikkelingen ontstaat. Ik heb de indruk dat we enorm tekort schieten in handelingsrepertoire. Neem de vorming van een regeerakkoord, dat is ook een poging om te gaan met complexiteit. Mijn metafoor zou zijn: een aantal jongelui, dat met granaten zit te spelen. En in hun uitlatingen hoorde en hoor je geen moment dat ze zich bewust zijn van de complexiteit van de materie waarmee ze aan het werk zijn. Er ontplofte ook een kleintje, de inkomensafhankelijke zorgpremie. En er komen er wellicht nog meer. Maar ze weten ook niet wat ze uitrichten. Dat is toch hoogst interessant.

Hoe moeten we dan omgaan met een samenleving van toenemende complexiteit?

‘Monodisciplinariteit verdwijnt niet, maar transdisciplinariteit is een noodzakelijke aanvulling ter overbrugging van de partiële beschouwingswijze van specialistische kennisgebieden. Dat kan alleen maar door interactie en communicatie tussen handelende partijen, en met name tussen kennisdragers en beleidmakers. En vertikaal hiërarchische aansturing door de representatieve democratie verdwijnt evenmin. Die blijft nodig waar dat de beste sturingsvorm is. Maar de representatieve democratie kan niet omgaan met complexiteit, de participatieve democratie kan dat wel. Omdat de gangbare politiek-bestuurlijke cultuur en praktijk dit onvoldoende onderkennen, is  beleid bijzonder risicovol. Zij zal haar functioneren moeten veranderen, om nieuwe verhoudingen te krijgen tot en institutionele ruimte te bieden voor de zich onmiskenbaar verder ontwikkelende participatieve democratie.

‘De representatieve democratie kan niet omgaan met complexiteit, de participatieve democratie kan dat wel’

Dan hebben we het over netwerken, samenwerkingspatronen en procesregie, waar ruimte is voor innovatie- en leerprocessen, waar meebewogen kan worden met de verandering in de samenleving. Dat twee heren in een kamer compromissen sluiten over de wijze waarop de representatieve democratie de komende vier jaar de samenleving wil veranderen is niet meer van deze tijd. De politicus van morgen is een procesarchitect en niet iemand die met ontplofbaar materiaal speelt.

Je ziet dat ook Obama daarmee worstelt. Zijn retoriek is verschoven. Bij zijn inauguratie vier jaar geleden zei hij: ik ben een dienaar van de samenleving, I am proud to serve my country. Daar heeft hij het niet mee gered. Nu zegt hij nadrukkelijk: We The People. Dat lijkt een verandering in de motivatie van zijn interventiestrategie. Hij zoekt zijn legitimatie niet meer in representatieve zin, maar in vereenzelfdigde zin met burgers.

Wouter Bos werd voor mij pas een politicus toen hij in 2008 zei: nou weet ik het ook niet meer. Dat vond ik heel goed, want pas dan kun je met elkaar beginnen’.

Maar Nederland wordt toch duidelijk geregeerd door de representatieve democratie die houdt van regelgeving en controlemechanismen?

‘Ja, dat klopt. Een politicus in Nederland zal nooit zo maar zeggen ‘ik ben een dienaar van de samenleving’. We zijn een regentenland en Nederland is ook niet zo erg democratisch. Het vertrouwen in de politiek is historisch laag. Het voornaamste product van de politiek is retoriek. Daar zal het heil dan ook niet van komen. Politici worden ontzettend boos wanneer je het zegt, maar zolang dat zo is maakt het weinig uit welke regering we hebben. Wel op het punt van fatsoen denk ik. Ik zou niet graag zien dat schreeuwers van de PVV minister waren.

‘Het maakt weinig uit welke regering we hebben’

Daarbij is de betekenis van de wetenschap er ook niet beter op geworden. Die heeft aan geloofwaardigheid ingeboet door alarmistisch en eenzijdig aan de gang te gaan, zoals rond het klimaatvraagstuk. En de betekenis van de media is misschien wel de meest valse: de onthullingjournalistiek en het schandaal ontrafeld. Terwijl ze schandalen in feite gebruiken om eigen economische doelstellingen te dienen, namelijk aandacht, kijkcijfers, advertenties. De klassieke resultante van de interactie tussen representatieve democratie en media bestaat uit hypes, kortstondige opwinding, gebrek aan analyse en het idee dat er snel iets moet gebeuren. Maar door onderschatting van de complexiteit heeft men geen handelingsrepertoire om daar mee om te kunnen gaan.

Waar komen impulsen voor verandering dan vandaan? Zijn er progressieve groepen in de samenleving en in de politiek die willen meebewegen met de veranderende samenleving?

‘De basisoriëntatie van onze politieke partijen is helemaal niet progressief, die is conservatief. Ook van de PvdA, die vooral bezig is de restanten van de verzorgingsstaat te redden. Een progressieve partij zou moeten denken in termen van dynamiek. Die zou een handelingstheorie moeten ontwikkelen over dynamiek, die in de praktijk om kan gaan met complexiteit. Maar daar is de politiek niet mee bezig en daar zijn ook niet veel anderen mee bezig. Dat is wel wat er in essentie nodig is. Vooral wanneer we beseffen dat er nationaal en internationaal sprake is van een achttal hoogst complexe in crisis verkerende systemen, waar de representatieve democratie niet mee om kan gaan. Maar die wil daar niet van weten, ziet dat als een aanval waartegen zij zich met geweld teweer zal stellen, desnoods met het geweldsmonopolie van de staat. Het gebrek aan oplossingsvermogen wordt dan steeds manifester, terwijl de crises zich verder verdiepen. Totdat ingezien wordt dat institutioneel een fundamentele herschikking nodig is. Dat gaat met heel veel pijn gepaard. Dat proces verloopt meer evolutionair dan revolutionair, naarmate de overheid eerder de institutionele barrières wegneemt voor systeeminnovaties naar participatieve vormen van werken en besturen.

‘De politiek zou een handelingtheorie moeten ontwikkelen over dynamiek, die in de praktijk om kan gaan met complexiteit’

Intussen zijn wel glimpen van verandering waarneembaar. Zo biedt de opkomst van de sociale media steeds meer een podium voor politici om direct naar kiezers toe te communiceren. De verstrengeling van de politiek met de klassieke media neemt daardoor af. Dit is eigenlijk ook de crisis van Murdoch. Die hield een aantal politici in een ijzeren greep. De komst van de sociale media heeft in feite zijn mediamonopolie doorbroken. Dat is deels een correctie op de gecorrumpeerde verhoudingen tussen media en politici.

Bij complexe vraagstukken als de energievoorziening zien we dat zich naast vertikaal hiërarchische ook horizontale ordeningsmechanismen ontwikkelen: naast regelgeving door de representatieve democratie en centrale opwekking door private ondernemingen, ook decentrale opwekking door coöperaties en netwerken van burgers en vraag-aanbod mechanismen door markten.

Ook op andere terreinen, zoals de zorg, zien we ontwikkelingen die het bewustzijn voeden dat participatieve democratie en transdisciplinariteit mogelijkheden bieden om wel met complexiteit om te gaan. Participatie, waarbij passies van leken en professionals mede bepalend zijn voor politiek handen. En transdisciplinariteit, waarbij politici weten dat ze iets niet weten en dus op zoek gaan naar de kenniswerkers met wie ze zich willen verenigen, om tot een handelingsperspectief te komen. Dat je dus een mengeling krijgt van de waardenoriëntaties van politici en de kennisoriëntaties van uiteenlopende wetenschappers. Maar crises zijn ook nodig, als catalysatoren om dat bewustzijn verder te voeden. Dat past bij een wereld die gaat over communicatie en argumentatie en over nieuwe vormen van verbondenheid’.