Interview met Paul Frissen: 'Met Wilders is Nederland eindelijk een normale samenleving geworden'.

door Loek Kusiak en Jan Dirven

We spreken Paul Frissen in zijn werkkamer van de NSOB aan het statige Lange Voorhout in Den Haag de dag nadat bekend is geworden dat het PVV-Kamerlid Lucassen ondanks een strafblad toch zijn Kamerlidmaatschap zal voortzetten. Kan dat wel?

“Een belangrijk uitgangspunt in de rechtsstaat,” antwoordt Frissen, “is dat je weer blanco verder moet kunnen nadat je je straf 

hebt ondergaan, ook als volksvertegenwoordiger. Maar het is natuurlijk hypocriet als je vertegenwoordiger bent van een partij die vindt dat het type overtredingen van Lucassen juist veel te licht bestraft wordt.”
Het populisme waarmee de partij van Geert Wilders bij de Kamerverkiezingen 16 procent van het Nederlandse electoraat veroverde en daarmee de sleutel tot de vorming van het huidige kabinet in handen kreeg, brengt het gesprek meteen ook op de vraag hoe Frissen de nieuwe, bestuurlijke verhoudingen in ons land beoordeelt. Een kabinet met gedoogsteun van een populistische partij: krijgt het Nederlandse volk daarmee de representatie waar om is gevraagd?

“Representatie is een erg ingewikkeld begrip. Een naïeve betekenis van het begrip representatie is dat de volksvertegenwoordiging een afspiegeling dient te zijn van de Nederlandse samenleving. Immers het idee áchter representatie is nu juist dat er een aparte instantie is die op afstand staat van datgene wat ze representeert. De politiek en de politieke verhoudingen komen tot stand in die representatie. Het kenmerk van de populist is dat hij dit ontkent. Hij vindt dat de representatie moet worden afgeschaft omdat er een directe volkswil is die homogeen is en vertolkt wordt door de populistische leider. In die zin is het populisme een anti-democratische stroming, in welke gedaante dat ook tot ons komt. Tegelijkertijd kun je zeggen dat binnen veel politieke partijen en stromingen altijd populistische sentimenten verscholen liggen, omdat iedereen het eigen volk het best meent te representeren. De ware toets op de democratie is dat je aanvaardt dat het volk bestaat uit minderheden en dat de representatie er is om die minderheden een stem te geven, iets waar Wilders dus absoluut niet op uit is.”

"Het is heel heilzaam te weten dat ook Nederlanders xenofobe sympathieën hebben."

Welk soort onbehagen in Nederland ligt ten grondslag aan het stemmen op populistische partijen? Ingewikkeld om dat eenduidig te verklaren, vindt Frissen.
“De redenen zijn heel gedifferentieerd. Wel vind ik dat de komst van populisten, begonnen bij Fortuyn, via Verdonk naar Wilders ook iets zegenrijks heeft. Nederland is daarmee namelijk een normale samenleving geworden. Dit land heeft altijd veel te veel van zichzelf gedacht dat het een gidsland was, moreel hoogstaand. In die zin is het heilzaam te weten dat 10 tot 20 procent van het electoraat populistische, xenofobe sympathieën heeft en dat dit niet iets is dat alleen in het buitenland voorkomt. Tegelijkertijd zie ik, juist vanwege onze historische ervaring met ons eigen hoogstaande zelfbeeld, een hysterische reactie op die populistische ontwikkeling. En ik zie dat elementen van het populistische discours zonder probleem worden overgenomen door de heersende elites. Die zegt bijvoorbeeld: 'Nou, Wilders heeft wel bepaalde problemen op de agenda gezet.' “

Klopt dat dan niet?

“In zoverre, dat wij nooit een migratiepolitiek hebben willen voeren, omdat we nooit konden aanvaarden dat migratiepolitiek gaat over uitsluiting. Selectiviteit, daarover nadenken, dat vonden we ondraaglijk. We hadden zelf het idee dat we van de insluiting waren en dat migratiepolitiek alleen op louter humanistische gronden bedreven kon worden, wat per definitie onmogelijk is. Dus vonden er twee bewegingen plaats: we weigerden over migratiepolitiek te spreken, terwijl ondertussen wel gastarbeiders hiernaartoe gehaald werden, maar we realiseerden ons niet dat die zouden kunnen blijven. Daarop is het een integratievraagstuk geworden. Dat hebben we op een rare manier willen behandelen door het introduceren van de utopie van de multiculturele samenleving, met al zijn kleurrijke verschillende eettentjes. Maar migratie is ook conflict. Wat we niet zagen was dat we een onderklasse kregen waarin allerlei problemen ontstonden. Daar moesten we vooral tolerant onder blijven. Op zeker moment is dat door concrete ervaringen als terrorisme omgeslagen in een anti-integratiepolitiek, net zo moralistisch als het oude multiculturalisme. Vandaar dat we het opnieuw over migratiepolitiek moeten hebben: wie mag het land in en wat zijn de voorwaarden voor het Nederlanderschap.”

Is de totstandkoming van dit kabinet misschien niet ook te zien als een hobbel, waarvan wij over twee, drie jaren zullen zeggen: dit was toch óók een product van onze democratie?

“Ik heb nooit begrepen dat wanneer je als politieke partij aan verkiezingen deelneemt en je wint die, je dan als vanzelfsprekend ook recht hebt op regeringsdeelname. Het gaat om meerderheidvorming en als er dan meerdere coalitiemogelijkheden zijn die er anders uitzien, is elke uitkomst legitiem, ook die we nu hebben. Met het accepteren van een populistische partij aan de macht, is er echter wèl een groot probleem. Deze partij bedreigt de democratie omdat zij de rechten van minderheden met voeten treedt en omdat ze de vrijheid van meningsuiting wil inperken. Dat is anti-democratisch gedrag en daarom moeten de populisten buiten de macht gehouden worden. Democratische krachten moeten tegenmacht organiseren en systematisch betogen dat een meerderheid niet zijn wil aan een minderheid kan opleggen. Democratie gaat vooral over onze onenigheid, over onze verschillen, over wat ons verdeeld houdt. Dat moet vooral zo blijven.”

Is ook in ons land de migratiepolitiek tot op heden mislukt, zoals de Duitse Bondskanselier Merkel heeft gezegd over háár land?

“Die conclusie is mij te grofmazig. In de klassieke populistische receptuur
worden allerlei dingen bij elkaar gebracht, die oorzakelijk geen verband met elkaar houden. De islam en het feit dat buurten geterroriseerd worden door Marokkaanse jongeren hebben niks met elkaar te maken. Als we het over integratieproblematiek hebben, wil ik wel precies weten wáár we het over hebben. Over overlast? Over radicalisering? Over sociaal-economische tegenstellingen? Een van de grote vraagstukken rondom migratie is: hoe doen we dat met de verzorgingsstaat? We hebben namelijk bij een niet-geëxpliciteerde migratiepolitiek de verzorgingsstaat opengesteld voor iedereen die binnenkwam. Hoe kan het dat je in Nederland kunt overleven zonder Nederlands te spreken? Een van de verklaringen is dat de verzorgingsstaat segregatie in de hand werkt. Door de generieke werking van de verzorgingsstaat is het voorzieningenniveau voor mensen die het echt nodig hebben, zoals bejaardenzorg, naar een onaanvaardbaar laag niveau gebracht. Dat je zonder enig arbeidsverleden een sociale uitkering kan krijgen, maakt de sociale zekerheid voor mensen mét een arbeidsverleden problematischer. Schoolverlaters in een uitkering? Belachelijk. Er is altijd wel ergens werk.”

“De verzorgingsstaat haalt arrangementen voor solidariteit onderuit.”

Een ander probleem van de verzorgingsstaat, aldus Frissen, is dat naast ieder probleem een zak met geld wordt gezet. Waardoor een probleem alleen maar groter wordt.
“Het is profijtelijk om problemen te hebben. Onder het vorige kabinet hoorde je burgermeesters en wethouders klagen dat zij geen Vogelaar-wijken hadden. Want daardoor liepen ze geld mis. Dat zijn echt perverse effecten van de verzorgingsstaat, die echter lastig te bestrijden zijn. Een derde probleem is dat de verzorgingsstaat in een gefragmenteerde samenleving arrangementen van solidariteit, van lotsverbondenheid en verwantschap onderuit haalt. De mensen zijn verslaafd geraakt aan panklare oplossingen door de staat. De sociale zekerheid is een industrie geworden. Of neem de gezondheidszorg, het onderwijs, de welzijnssector. Allemaal hebben ze de blik naar Den Haag gericht. De mogelijkheid om in de maatschappij hun legitimiteit te zoeken, hebben ze systematisch verwaarloosd. Ze zullen terug moeten keren naar hun maatschappelijke oorsprong. Dat kan in grote variëteit, waarbij we moeten aanvaarden dat de uitkomst heel verschillend kan zijn. Ofwel: zelf oplossingen zoeken in plaats van alles collectivistisch in te vullen.”

U stoort zich aan het maakbaarheids-denken van politici?

“Ik ben inderdaad geen aanhanger van de maakbaarheids-gedachte. Het idee dat de samenleving tot in details plooibaar en manipuleerbaar is, was vroeger iets van links, maar inmiddels hoor je dat bij verschillende politieke stromingen. De vraag echter wie het Nederlanderschap krijgt en welke migranten je wel of niet toelaat, zijn typisch voorbeelden van staatstaken die op het niveau van de staat beantwoord moeten worden. Centrale taak van de staat is, ik citeer Carl Schmitt (Duitse politieke filosoof en rechtsgeleerde, 1985 overleden-red.), is te bepalen wie vriend en wie vijand is, wie staatsburger is en wie niet. Dat is een van de kernpolitieke vragen waarmee je overigens nog niet vormen van illegaliteit uitsluit.”

“De woorden burger en democratie komen in onze grondwet niet voor.”

In uw boek 'Gevaar verplicht' haalt u uit naar de staat, die niet in staat zou zijn om zichzelf beperkingen op te leggen. Wat moet er veranderen?

“Neem onze grondwet. Echt een slordig document, waarin de klassieke grondrechten allemaal voorzien zijn van clausules die maken dat de wetgever deze grondrechten kan indammen, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging en vergadering. Artikel 1, dat over het gelijkheidsbeginsel gaat, is volkomen onduidelijk over wat precies bedoeld wordt. Regelt het de verhouding tussen staat en staatsburgers, of houdt het ook in dat ik u niet mag discrimineren? Maar als ik als burger geen onderscheid mag maken, niet mag uitsluiten is dat strijdig met de vrijheid van godsdienst, met de vrijheid van organisatie . De woorden ‘burger’ en 'democratie' komen in onze grondwet niet voor.”
“Het aantal functionarissen dat wij als burgers mogen kiezen is ook, in internationaal vergelijkend perspectief, angstaanjagend klein. Wij mogen alleen volksvertegenwoordigers kiezen. Elke democratie waar burgers méér functionarissen mogen kiezen, schilderen wij vervolgens af als een rare bananenrepubliek. Wij kennen ook geen constitutionele toetsing, dus heeft de wetgever een royale mogelijkheid om zelf het recht te interpreteren. Wat mogen wij buiten ons passieve kiesrecht om? Vrij weinig. Wat dat betreft is de burger in de Nederlandse democratie een redelijk beperkt individu.”

Nederland, constateert Frissen, is in de greep van een permanente planning die voortvloeit uit statelijke regelzucht. De bureaucratisering van de wereld is volledig aan het worden. Frissen omschrijft de situatie als 'panoptisch'. Het oog is alziend. De macht van de staat is (te) groot.
“Voorbeeld: als ik morgen een kind krijg, dan beginnen we met de hielprik en de gegevens daarvan komen in het kinddossier, waarin ook gegevens komen van het consultatiebureau, door een overheidsorganisatie aangestuurd. Dat wordt gehangen aan een elektronische verwijsindex, wat er met de nieuwe wetgeving op het gebied van jeugdzorg toe moet leiden, dat bestuurders in hun gemeente een hulpverlener opdracht kunnen geven om in een gezin in te grijpen. Het dubbelzinnige is dat veel mensen het goed vinden dat er over hun buurman allerlei gegevens worden opgeslagen. Niet ik moet in de gaten gehouden worden, maar hij, die ander daar. Daar zit vervolgens een heel professioneel domein omheen van wetenschappers, onderzoekers en hulpverleners die het erg plezierig vinden dat hun zegenrijke arbeid dankzij staatsbemoeienis kan worden uitgebreid. Daaromheen zit nog een politiek systeem dat veiligheid tot grote obsessie heeft uitgeroepen. In die zin is het echt een panoptisch systeem waaraan je nauwelijks kunt ontsnappen.”

“De staat mag alles doen wat ons verboden is.”

Wat het griezelig maakt, benadrukt Frissen, is dat al die controle en regelzucht met de beste bedoelingen gebeurt. Want de oppassende burger moet worden beschermd. En daarom kan preventie niet vroeg genoeg beginnen.
“We denken dat we met hulp van zoveel mogelijk kennis en interventie de wereld beter kunnen inrichten. Om dat te bereiken kan de staat ook altijd de politie meebrengen, zelfs als het gaat om nobele doelen als veiligheid, duurzaamheid, emancipatie, of welke morele waarden dan ook.
“De primaire taak van de staat is het beheren van het geweldsmonopolie. Daarna het garanderen van de rechtsstaat. Het geweld gaat aan het recht vooraf. De macht is nodig om recht te kunnen doen, en niet andersom. Buitengewoon belangrijk. Verder is de soevereiniteit van de staat richtinggevend. En dat houdt in dat de staat de noodtoestand mag uitroepen en zijn license to kill kan gebruiken. De staat mag dus alles doen wat ons verboden is: doodschieten, stelen, mensen gevangen nemen, enzovoort. Daar hecht ik overigens zeer aan. Landen zonder statelijk geweldsmonopolie zijn ongure oorden. Maar omdat de staat dat mag, zou ik hem graag buiten andere domeinen willen houden, namelijk die van de moraal en die van de waarheid. Neem als voorbeeld het onderwijs. Op dat punt past de staat, vind ik, grote terughoudendheid ten aanzien van allerlei opvattingen over wat er in het curriculum moet staan en hoe ouders hun kinderen opvoeden.. Maar opvattingen over de waarheid? Daar barst de staat bijna van uit zijn voegen.”

“Leiderschap moet zich kenmerken door matiging en bescheidenheid.”

In een essay heeft u eens gezegd dat het dubieus is te veronderstellen dat leiderschap de kloof tussen politiek en burger kan overbruggen. Sterker nog, als we vrij willen zijn, moeten we tegen de politiek worden beschermd. Laat de kloof maar bestaan.

Welk leiderschap is dan nodig?

“Om het geweldsmonopolie verstandig te kunnen beheren, moeten staatsdienaren een deugden-ethiek hanteren. In mijn boek ga ik daar ook op in. Belangrijke kenmerken van leiderschap zijn dan matiging, bescheidenheid en zelfbeperking. Dat past ook bij de gedachte dat de staat zich moet terugtrekken. Ook de variëteit in de samenleving is groter dan ooit en de samenleving bestaat uit meer minderheden dan ooit tevoren. Daar past een institutioneel en besturingssysteem bij dat die variëteit en verschillen honoreert en een beetje zijn gang laat gaan. De consequentie daarvan is minder staat, minder uniformiteit en minder gelijkheid. Maar dat willen we niet. We kunnen zeggen dat de samenleving horizontaliseert, maar dat wil allerminst zeggen dat politiek en staat die horizontalisering moeten volgen, zoals in het rapport ´Vertrouwen op democratie´van de Raad voor het Openbaar Bestuur wordt gesteld.. Maar dat kan dus niet, want de staat is een hiërarchische organisatie. Wat die wel kan en moet doen is zich terugtrekken en loslaten. Dat betekent ook: geen opvattingen meer hebben over wat emancipatie en innovatie is en wat goed is voor onze toekomst. Dat gaat de samenleving zelf doen. Wat nodig is is een systeem van checks and balances en van countervailing powers, dat democratische en rechtsstatelijke kwaliteit in de samenleving bevordert. Dat kun je alleen maar gezaghebbend doen als je accepteert dat je niet over de uitkomsten gaat en daar ook geen oordeel over uitspreekt. De staat moet dus ook niet bepalen wat duurzaamheid is of zeggen dat de wereld duurzamer moet worden. Welke gezaghebbende papieren brengt de staat mee om daar überhaupt iets van te vinden? De hiërarchische staat zit die ontwikkeling in de weg en moet zich daarom dus terugtrekken. Ministeries herstuctureren en reorganiseren helpt daar helemaal niks aan.”

“Evenmin als de staat, zie ik ambtenaren als probleemoplossers.”

"Ik denk niet dat al die bemoeizucht en interventies bij ambtenaren vandaan komen, maar vooral een politieke en maatschappelijke herkomst hebben. Omdat verleden en toekomst feitelijk niet bestaan is er alleen maar de waan van de dag. Ook voor politici. Ik hou niet van holistische modellen. Daarvoor is de wereld veel te gebroken en gefragmenteerd. We moeten begrijpen dat de wereld in essentie tragisch en onvolkomen is en dat we het daar mee moeten doen. Vooral veel vaker niets doen. Dat is het allerbeste. Daarom is het nog wel verstandig ambtenaren te hebben die de complexiteit, de ambiguïteit en de dubbelzinnigheid van de wereld proberen te begrijpen. Zij moeten meesters zijn in het bedenken van delicate compromissen, die elke partij die deelgenoot is van het compromis in haar waarde laat. Maar evenmin als de staat, zie ik ambtenaren als probleemoplossers. Politiek en staat vind ik fantastische instituties, die vooral ook hun klassieke taken moeten vervullen en waar gevaar, drama en tragiek in zit. Dat maakt het interessant. Wel nemen mensen zich veel te serieus: er is veel te weinig ironie en humor."